Szymon Janczyk: Panie Januszu, kolejny raz gościł pan w naszym mieście. Jak podoba się panu Radom?
Janusz Korwin-Mikke: Przyjechałem wieczorem, więc miasta nie widziałem. Widzę, że temat Unii Europejskiej nikogo nie interesuje, bo przyszło dwukrotnie mniej osób niż zwykle.
Tematem spotkania były „Patologie w Unii Europejskiej”, pan mógłby o tym mówić godzinami.
Tak, z doświadczenia. Zdarzyło mi się głosować nad losem goryli w Kongo, nad Arktyką, kiedy żaden kraj UE nie ma dostępu do Arktyki… Rozmaite, totalne absurdy są w tej Unii. To jest trochę jak w Związku Sowieckim, kiedy człowiek w każdym przemówieniu musiał wspomnieć o walce z imperializmem amerykańskim, o budowie demokracji socjalistycznej, o roli klasy robotniczej. Tutaj trzeba powiedzieć o prawach kobiet, o walce z globalnym ociepleniem, o walce o prawa homoseksualistów. Nikt mi nie uwierzy, ale w temat stóp procentowych w banku europejskim, też wtrącono prawa kobiet, bo metoda liczenia była zbyt skomplikowana i kobiety nie były w stanie tego zrozumieć (śmiech).
Pan wielokrotnie był karany za wypowiedzi w Europarlamencie. Jakie były najbardziej absurdalne sytuacje, z którymi się pan spotkał?
Wszystkie były absurdalne. Informacja o tym, że średnia inteligencja kobiet jest niższa niż mężczyzn jest w każdym podręczniku psychologii, więc ukaranie człowieka za to jest jakimś super absurdem. Zostałem ukarany niższą grzywną za zacytowanie, puszczonego zresztą w niemieckiej telewizji, orzeczenia kongijskiego dyplomaty, że Europę zalewa murzyńskie szambo, co zostało źle przetłumaczone przez tłumacza i ja dostałem za to grzywnę. Moja pierwsza grzywna to już w ogóle absurd, powiedziałem, że Unia traktuje młodzież jako murzynów świata i okazało się, że nie wolno użyć słowa murzyn. Nie wiem kogo obraziłem. W Polsce mówimy "murzynek Bambo w Afryce mieszka". Tłumaczyłem przecież, że nawet John Lennon śpiewał, że "kobiety są murzynami świata". Nawet gorzej, bo on użył słowa "nigger", czyli "czarnuch", nic to nie pomogło. Ale skoro mówimy o absurdach - Fundacja im. Jacka Kuronia wydała książeczkę Tuwina "Murzynek Bambo", ale zniknął z niej jeden wers. Mianowicie - "mama powiada napij się mleka, a on na drzewo mamie ucieka". Murzyn nie może uciekać na drzewo, to jest poniżające, gdyby biały uciekał na drzewo to co innego, ale murzyn absolutnie nie może (śmiech).
To prawda, mieszkałem przez pewien czas w Anglii i na zachodzie ludzie są bardzo wyczuleni na użycie niektórych słów, nawet w formie żartu. Wracając może trochę do polskiej polityki. Mówił pan podczas spotkania, że możliwy jest wspólny start zjednoczonych środowisk wolnościowych w wyborach.
Antysystemowych, powiedzmy, bo problem z Ruchem Kukiza, który jest bardzo zacnym człowiekiem, jest taki, że on ma tam ludzi od Sasa do Lasa. Takich, którzy mogliby być spokojnie u nas w partii, narodowców, związkowców, raczej lewicowo nastawionych. Kiedy dochodzi do ważnych głosowań, to na 45 członków klubu Kukiza, 15 głosuje za, 15 przeciw, a 15 się wstrzymuje. Efekt jest taki, jakby tego ugrupowania w sejmie w ogóle nie było, więc tu trzeba się zdecydować na coś i myślę, że pan Paweł coś w tej sprawie wymyśli.
Z drugiej strony pozwalając na różnorodność, unikamy głosowania zgodnie z linią partii, co jest standardem dla większych ugrupowań.
Na tym polega istnienie partii. Co to byłoby za wojsko, w którym każdy żołnierz walczyłby z innym wrogiem?
Ruch Kukiza podkreśla jednak, że nie jest partią polityczną.
Oczywiście, ale istnienie takiego ugrupowania w sejmie jest mało sensowne. Są sprawy, w których Ruch Kukiza głosuje razem, ale mimo wszystko w Sejmie powinny być partie polityczne. Nie wiem jaki ostatecznie będzie kształt ordynacji wyborczej w wyborach do samorządów, ale prowadzimy rozmowy i układ jest możliwy.
W Ruchu Kukiza doszło ostatnio do pewnych roszad, środowisko wolnościowe ciągle się rozłamuje. Widać to nie tylko teraz, w Polsce w ostatnich latach ciężko było wolnościowcom osiągnąć porozumienie. Co jest przyczyną kolejnych rozłamów?
Tak, my przecież rozłączyliśmy się i z UPR i z KNP. Te partie jeszcze istnieją, zresztą są tam zacni ludzie, ale to są jakieś personalne, czy agenturalne pobudki, trudno powiedzieć, co ludźmi kieruje. Chcieli odejść, to odeszli. Natomiast ugrupowanie Pawła Kukiza trudno nazwać wolnościowym, to jest ugrupowanie antysystemowe, a wie pan, są różni antysystemowcy. Jakby nie patrzeć, to Hitler też był antysystemowcem, więc nie wszystko co jest antysystemowe jest dobre. W Ruchu pana Kukiza są trzy odmienne opcje, więc tylko jedna jest słuszna. Zobaczymy, być może teraz zostaną tam właściwe osoby. Może te niewłaściwe odejdą do PiS-u, gdzie jest ich miejsce. Ludzie myślą, że jak odejdzie dziesięć osób, to od razu tragedia będzie, a to nie robi żadnej różnicy - i tak PiS-u nie przegłosują. Ich ilość nie ma znaczenia. Ważne, co powie pan Kukiz.
Jakie są plany Partii Wolność w radomskim okręgu?
To już pytanie do prezesa okręgu radomskiego.
Czyli nie ma jednego, scalonego planu dla każdego regionu?
Wiemy co chcemy zrobić całościowo, ale chce powiedzieć od razu, że nasz program dla samorządów może być zrealizowany wyłącznie na poziomie sejmu. Dam panu przykład, żeby nie być gołosłownym. Była dyskusja na temat wolnych niedziel. To jest dopuszczalne, że tak powiem, systemowo, wprowadzenie takiego ograniczenia, ale nie widzę takiej potrzeby, gdybym mógł, głosowałbym przeciwko. Natomiast głosowałbym za tym, żeby robiły to powiaty. Dlaczego ma być w całej Polsce jednakowo? W jednym powiecie zróbmy wszystkie wolne, w drugim żadne, w trzecim dwie i zobaczymy, gdzie będzie lepiej. To jest eksperyment na żywym ciele, żeby się przekonać jak jest dobrze, a jak jest źle. Na Węgrzech to wprowadzono, ale po roku się wycofano, stwierdzając, że to był błąd. Powtarzamy błąd węgierski. Moim zdaniem można to usprawiedliwić, co nie znaczy, że jest to potrzebne. Jest wiele rzeczy, które można zrobić, ale wcale nie trzeba (śmiech).
Mówiąc o szerokim zakresie partii, czy nie ma pan wrażenia, że Partia Wolność trochę przespała czas, w którym mogła zyskać większą popularność, pójść za ciosem? Był taki moment, w którym ruchy wolnościowe były na fali, zainteresowanie ludzi rosło, spotkania przyciągały tłumy, było możliwe zyskanie czegoś więcej niż ostatni wynik wyborczy.
Dzisiaj frekwencja jest słaba, bo temat Unii nikogo nie zainteresował, ale ostatnio jeździłem po Podkarpaciu i tłumy były większe niż w okresie, o którym pan mówi. Natomiast, czy coś przespaliśmy? Duże poparcie dla partii było w momencie, gdy była groźba inwazji tzw. nachodźców z innych krajów, ale ta groźba już minęła. PiS nigdy nie przyznał się, że to była ich wina, natomiast naprawili swój błąd. To już nie jest temat, na którym można się wybić w wyborach. Zawsze nas ostrzegano, że elektorat wolnorynkowców w Polsce to jest kilka procent, 2-3%, reszta ludzi tego nie rozumie, a jeśli rozumie, to jest tego wrogiem, więc musimy łatać to innymi, pobocznymi tematami.
Nie da się przyciągnąć ludzi do siebie? Ta sztuka udała się Pawłowi Kukizowi, choć jak wspominaliśmy, jego Ruch nie jest stricte wolnościowe.
Ściągając ludzi o trzech różnych ideologiach, ściągnął wyborców. Może zrobiliśmy błąd i trzeba było wystartować z Ruchem Kukiza, żeby tworzyć jedność. Natomiast ja panu powiem - był taki facet, absolutny liberał, tak jak ja, pan Jerzy Haider. On założył austriacką partię wolności, która teraz jest na fali, głosił takie same poglądy, jak ja i dostawał 2%, tak samo, jak my. Kiedy zaczął głosić hasła narodowe, dostał od razu 28%, bo to ludzie rozumieją, dla nich to jest bardzo ważne. Tak samo niemiecka AfD, która tak samo, jak my, była partią wolnościową, natomiast zeszła teraz na drogę narodowo-socjalistyczną, co zresztą sprawiło, że odeszła pani Petry. Odnieśli ogromne sukcesy, ale kosztem odejścia od programu. My nie chcemy odchodzić od naszego programu, jeśli ktoś chce mieć inny program, niech głosuje na inną partię. My walczymy o swoje i liczymy, że ludzie z czasem zmądrzeją. To już widać, tak jak mówiłem, tłumy, które widziałem na Podkarpaciu, wynikają z tego, że 44, czy 46% ludzi ma zarówno dość PiSu, jak i tzw. opozycji PO-Nowoczesna.
Opcji antysystemowej?
Bezpieka przy okrągłym stole założyła kilka partii. Cel tego był taki, żeby raz rządzili jedni, raz drudzy, ale żeby prawica nigdy nie była dopuszczona do władzy. Ani PO nie jest liberalne, ani Nowoczesna nie jest liberalna, ani PiS nie jest konserwatywny. Oni muszą pewne rzeczy mówić, ale nie są. Sytuacja jest ciężka, ciężko tu się zmieścić. Kiedy startowaliśmy w wyborach, które zakończyliśmy z wynikiem 4,76%, pojawił się Ruch Kukiza z hasłem antysystemowym, zabierając nam elektorat, pojawiła się Nowoczesna, która ogłosiła się partią wolnorynkową, co jest oczywiście nieprawdą, ale tak kłamali, a część ludzi w to wierzy. W takich warunkach nasz wynik był dobry. Mam nadzieję, że teraz ludzie się przekonali, chociaż startujemy jako Wolność, której nikt nie zna.
Nie lepiej było zostać, przy starej nazwie, bardziej rozpoznawalnej?
To jest kwestia demokracji wewnątrzpartyjnej...
U pana demokracja? (śmiech)
Niestety, zgodnie z ustawami, partia musi być demokratyczna, więc jakiś cień demokracji musimy zrobić. Człowiek, który wpadł na ten pomysł, teraz widzi, że zrobił błąd. Byłem zadowolony z tej nazwy, Wolność ładnie brzmi, natomiast okazało się, że trzeba znów pracować nad marką. Na pewno w wyborach do europarlamentu wystartujemy jako Korwin.
Pan będzie się ubiegał o reelekcję do parlamentu europejskiego?
Zobaczymy, ale chyba tak. Porozmawiamy o tym za dwa miesiące, wtedy rozmowa na ten temat będzie ciekawsza. W tej chwili ważniejsze są wybory samorządowe. Jeśli przegram samorządowe, to pomyślę o reelekcji.
Janusz Korwin-Mikke w Resursie Obywatelskiej
Widzi pan dla siebie jeszcze misję w Europarlamencie, chociaż to jest taka trochę walka z wiatrakami?
Ten Europarlament będzie już inny. Teraz jest 95% lewaków, ale oni wylecą.
Myśli pan, że duże zmiany się szykują?
Ogromne. Nastroje antyunijne są bardzo silne. Może nie będzie więcej antysocjalistów, ale na pewno będzie więcej eurosceptyków.
Jak pan ocenia swoją dotychczasową kadencję w europarlamencie? Udało się wywalczyć pewne rzeczy, które pan sobie zakładał?
Wywalczyć tam nic nie można. Teraz prowadzimy walkę, żeby zabronić ukraińskim faszystom, banderowcom, wjazdu do Unii Europejskiej. Skoro zakazujemy tego niewinnym białorusinom, to czemu nie zakazać ukraińcom, czysto demonstracyjnie? Natomiast ja robię zasiewam wątpliwość. Mówię o tym, że ci, którzy wydali 2 biliony euro na walkę z globalnym ociepleniem staną kiedyś przed sądem, za zmarnowanie cudzych pieniędzy. W tym momencie mówię po polsku. Kiedyś mówiłem po angielsku. Dlaczego mi to przeszło? Dlatego, że i tak nikt nie zrozumie o czym mówię, a po drugie tam nikogo nie ma. Kiedy ja mówię, w parlamencie jest dwadzieścia osób, które chcą mówić po mnie i czekają na swoją kolej. Ktoś mówi, wychodzi i koniec. Przemawiał szef banku europejskiego, pan Draghi, a na sali było dwadzieścia osób. Jak słynny pan Franciszek Timmermans miał przemówienie, na sali było piętnaście osób. On powiedział, że nie będzie więcej tutaj przychodził, na co pan Tajani odpowiedział, że nie będzie nam dyktował, ilu ludzi ma kogo słuchać. Tam nikogo nie słucha po prostu, każdy mówi do swojego elektoratu, w swoim kraju.
Czy jest w ogóle sens istnienia czegoś takiego?
Żadnego. Poza oczywiście pieniędzmi, które tu pobieramy.
Które są ogromne, z tego co czytałem, pan kilkukrotnie informował o tym, że europosłowie otrzymują zwrot gotówki za absolutnie wszystko.
Tak, ludzie dostają pieniądze za pracę, która jest mało warta. Może jedna setna tych głosowań ma jakiś sens, to raz. Po drugie traktują nas tam, jak książąt, jak człowiek chce sobie pojechać do restauracji, czy do domu publicznego, czy gdziekolwiek, to przyjeżdża czarny samochód i podwozi człowieka, jak chce sobie jechać do Frankfurtu, bo nie ma samolotu, to proszę bardzo, podjeżdża samochód, dwieście kilometrów, tam i z powrotem, nie ma żadnych ograniczeń. Europosłowie to są święte krowy dosłownie, a wszystko po to, żeby ludzi skorumpować. Żeby została kasta ludzi, która jest przekonana, że odwalają ważną robotę w tej Unii. My dziennie odwalamy nawet i pięćset głosowań.
Dość poważna liczba, jakich tematów dotyczą te głosowania?
Raz chyba było nawet siedemset, nawet ręka boli od tego (śmiech). To był rekord chyba. Na tematy najważniejsze oczywiście, czyli np. żeby w rezolucji parlamentu dotyczącej polityki rosyjskiej powiedzieć, że surowo potępiamy ich działania i już jest głosowanko. Czasami zdarza się tak, że mój głos decyduje o tym, rzadko się to zdarza, tylko w poprawkach są takie rozbicia głosów. Na komisjach bardzo często jest tak, że mój głos decyduje, natomiast to o niczym nie świadczy, bo nie żadnego realnego efektu. Przecież nikt tego nie czyta, jeśli Unia uchwali antyputinowską deklarację, to pan Putin jej nie będzie czytał, co najwyżej nabije ją na gwoździu w toalecie, bo to jest śmieszne przecież kompletnie. Jest to śmieszne, bo Unia nie ma armii, więc może sobie głosić co chce, ale nie jest w stanie niczego zrobić. Na tę robotę starczyłaby nawet jedna seta tych pieniędzy. Sto milionów wydaje się na przemieszczanie się z Brukseli do Strasburga co miesiąc, to jest budżet niejednego małego państewka.
W Polsce jednak opinia publiczna lansuje to tak, żebyśmy my przejmowali się tym, co o nas mówią w Unii, jak w Unii głosują w sprawach dotyczących Polski.
O nas pisze korespondent francuskiego Le Monde, ale to czyta pięć osób we Francji. Ludzie przestali się tym przejmować. Wie pan po czym się poznaje, że polityk kłamie?
Po czym?
Po tym, że otwiera usta. To samo tyczy dziennikarzy, niestety.
W swojej obronie mogę dodać, że nie wszyscy (śmiech).
Wiadomo, że nie wszyscy, politycy też nie wszyscy kłamią, ale mówimy o większości. Dziennikarze muszą pisać to, co chce wiedzieć ich czytelnik. Celem dziennikarza jest sprzedać gazetę, mieć reklamy. W latach 90. pisałem felietony do pisma motoryzacyjnego, gdzie mi bardzo dużo płacili, byłem zadowolony. Któregoś dnia napisałem coś o masonerii, powiedziałem znajomym, że to pewnie będzie mój ostatni felieton w tym piśmie. Rzeczywiście był ostatni. Po trzech miesiącach spotkałem redaktora naczelnego w barze w Bristolu i spytałem, czy chodziło o tę masonerię. "Nie, panie, jaka tam masonieria. Pan piszesz negatywnie o ubezpieczeniach, a 90% naszych reklamodawców to są firmy ubezpieczeniowe, a dziennikarz nie może ich zrazić".
Nasza bardzo owocna rozmowa powoli dobiega końca. Moim rozmówcą był pan Janusz Korwin-Mikke, który uważa, że Unia Europejska...
Musi być zniszczona.
I tym optymistycznym akcentem zakończymy naszą rozmowę (śmiech). Dziękuję bardzo.
Dziękuję również.
