Nie zamierzam posypywać głowy popiołem

Z Marzeną Wróbel, posłanką niezrzeszoną, rozmawia Rafał Dziewięcki. Wywiad przeprowadzony tuż przed drugą turą wyborów prezydenckich.

[gallery id=1647]

Pani poseł, gdyby w tej chwili ktoś chciał dziś ulokować Panią na scenie politycznej, to gdzie Pani się znajduje?

Konsekwentnie jestem po prawej stronie sceny politycznej, zawsze byłam po prawej stronie. To wynika z moich poglądów, tutaj jestem absolutnie niezmienna, natomiast rzeczywiście – jestem poza strukturami jakiejkolwiek partii. No i tyle. Będzie to miało swoje konsekwencje jesienią, bo jedynym miejscem, do którego mogę kandydować jest Senat RP, bo tylko tam są jednomandatowe okręgi wyborcze. Osoba nie związana z żadną partią nie może jednoosobowo kandydować do Sejmu. Tak jest skonstruowany system wyborczy. Oczywiście bardzo dobrze czuję się w Sejmie. Mogę nawet stwierdzić, że odgrywam w nim rolę „systemu wczesnego ostrzegania”. To ja jako jedna z pierwszych alarmowałam Wysoką Izbę przed wieloma niebezpiecznymi zapisami dotyczącymi tzw. edukacji seksualnej czy konwencji antyprzemocowej, w której zawarta jest genderowa definicja płci. Byłam przeciwko ograniczaniu nauki historii w szkołach ponadgimnazjalnych, bo uznałam, że to sprawi, iż znaczna część polskiej inteligencji nie będzie miała wystarczającej wiedzy o historii swojego kraju i nie będzie się z nim należycie utożsamiała.

Skoro mówi Pani o jednomandatowych okręgach wyborczych, zapytam: jest Pani zwolenniczką JOW ?

Obecnie tę dyskusję uznaję za teoretyczną. W tej chwili, przed wyborami parlamentarnymi, wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych jest praktycznie niemożliwe z uwagi na wymogi konstytucyjne. Trzeba byłoby zmienić Konstytucję RP, a obecnie żadna z sił parlamentarnych nie ma większości konstytucyjnej. To po pierwsze. Poza tym przyjęliśmy zasadę, że na sześć miesięcy przed wyborami nie wprowadzamy żadnych zmian ordynacji. W związku z tym, choćby ktoś stawał na głowie, do jesieni JOW-ów nie wprowadzi. One już funkcjonują, ale tylko w obrębie Senatu. Natomiast jeśli mówimy o jednomandatowych okręgach wyborczych jako o pomyśle, to trzeba doprecyzować, o jakie JOW-y chodzi, bo jest mnóstwo różnych rozwiązań, które są przypisywane do tej definicji. Tutaj należy po prostu wyraźnie doprecyzować o jakie jednomandatowe okręgi wyborcze chodzi. Ten pomysł musi być dopracowany tak, żebyśmy w sposób odpowiedzialny mogli nad nim dyskutować.

Jak w tym kontekście ocenia Pani pomysł Prezydenta Bronisława Komorowskiego, który zapowiedział referendum w tej sprawie? Tam nie będzie informacji, o jakie JOW chodzi.

Oceniam to w sposób niezwykle krytyczny. To jest deklaracja związana wyłącznie z wyborami. Byłam zażenowana, kiedy słuchałam Prezydenta Komorowskiego wygłaszającego ten swój pomysł referendalny. Tym bardziej, że to referendum odbędzie się dopiero 6. września, więc nie będzie miało żadnego znaczenia praktycznego, jedynie kierunkowe dla nowego parlamentu. Jest to deklaracja związana z przegraniem przez P. Komorowskiego pierwszej tury wyborów. Pan Komorowski miał przecież na przeforsowanie tego rozwiązania 5 lat. Dlaczego byłam zażenowana? Bo pamiętam, co działo się z pomysłami referendalnymi, pod którymi podpisały się nawet dwa miliony ludzi, choćby w sprawie wydłużenia wieku emerytalnego. Wówczas związki zawodowe, w tym Solidarność zebrały ponad 2 miliony podpisów pod żądaniem referendum. Koalicja rządząca PO-PSL przy pomocy Palikota wydłużyła jednak wiek emerytalny do 67. roku życia. Wówczas obywatele oburzeni tą decyzją, tym bardziej, że nie było o tym mowy w kampanii wyborczej, zażądali referendum. Sejm się nie zgodził. Nie można odrzucać w ciągu paru minut wniosku podpisanego przez taką liczbę osób. Kolejne referendum miało dotyczyć pomysłu obniżenia wieku szkolnego. Rodzice protestowali przeciwko posyłaniu sześciolatków do szkół. Przypomnę, że teraz pierwszoklasiści rozpoczynają obowiązkową naukę w wieku sześciu lat. Wtedy koalicja rządząca zupełnie się protestami rodziców nie przejmowała. Kampania to jak widać czas cudów. Powtórzę: ewentualne odpowiedzi na te pytania, które chce postawić prezydent Komorowski obywatelom, będą jedynie wskazówką, ale już dla nowego parlamentu.

Ostanie sondaże przed wyborami parlamentarnymi pokazują, że PO i PiS mają po 25% poparcia, trzecią siłą jest ruch skupiony wokół Pawła Kukiza, na który chce głosować 20% Polaków. Na 5% może liczyć (jeśli powstanie) nowa partia panów Balcerowicza, Petru i Frasyniuka. Na „lokalnym podwórku” także zmiany. Ostatnio Ryszard Fałek stwierdził podczas rozmowy na antenie Radia Rekord, że „reprezentuje frakcję Pawła Kukiza”. Słuchacze byli nieco zaskoczeni. Widzę, że Pani też. Czy Pani rozważa możliwość kandydowania z tych struktur, które sondażowo mają 20% poparcia?

Paweł Kukiz mi się bardzo podoba. Żeby było jasne: ja to powiedziałam u Moniki Olejnik - broniłam go wówczas przed atakami posła Niesiołowskiego. Nie mówię tego teraz ze względów koniunkturalnych, żeby się komukolwiek przypodobać. Pan Kukiz nie jest tak antysystemowy, jak by to chciały media, bo on w tej antysystemowości jest bardzo prawicowy jednocześnie. Natomiast obecnie nie wiemy, pod jakimi hasłami będzie szedł do sejmu, to wszystko w tej chwili będzie się kształtowało. Natomiast ja powiem tak: do partii muszę być zaproszona. Z moim dorobkiem, z moją pozycją i w moim wieku, bo ja już nie jestem osoba młodą, nie będę się na siłę przepychała. Nie będę zabiegała o przyjęcie gdziekolwiek. No przepraszam, być może zapłacę za tę dumną postawę odejściem z polityki w ogóle, ale na pewno nie będę stawała w szranki z ludźmi, którzy mnie nie chcą. Jeżeli komuś mój dorobek polityczny odpowiada, to może mnie po prostu zaprosić do współpracy. Nie będę na pewno udawała, że rozpoczynam karierę polityczną na nowo i staję do zawodów z ludźmi, którzy dopiero wchodzą do polityki. Żeby było jasne: nie mam nic przeciwko młodym, zdolnym, ambitnym, którzy chcą się zaangażować w polityce, ale jest pewien etos, któremu trzeba być wiernym. Ze względu na godność własną ale i wyborców, którzy już wielokrotnie mnie ocenili i oddawali na mnie głos, nie będę prosiła kogokolwiek, aby gdzieś mnie tam na liście umieścił. To dotyczy wszystkich ugrupowań. PiS też. Nie będę stała w worku pokutnym i błagała, żeby ktoś mnie na listę przyjął. Z całym szacunkiem – nie! Nie zrezygnuję ze swoich opinii, które wynikały z analizy rzeczywistej sytuacji w Radomiu.

Co się takiego wydarzyło, że rozeszły się drogi Pani i PiS? Kiedy odchodziła Pani z partii, z ust niektórych działaczy radomskiego PiS słychać było głosy „i bardzo dobrze”. Przecież pracowaliście razem wiele lat. Z ust przewodniczącego Dariusza Wójcika padło nawet zdanie „baba z wozu, koniom lżej”. Nie było Pani przykro?

Oczywiście, że było mi przykro. I jest mi przykro, że ci ludzie, którzy teraz w Radomiu Prawem i Sprawiedliwością zarządzają, mogli coś takiego powiedzieć. Było to dla mnie tym bardziej bolesne stwierdzenie, że jak sądzę na wozie PiS-u nie jechałam na gapę, tylko go ciągnęłam w pocie czoła. Ciężko pracowałam na sukces tej partii w kraju i byłam jednym z najbardziej rozpoznawalnych posłów. Przypomnę, że to ja przeforsowałam ustawę dającą odszkodowania osobom pokrzywdzonym przez system komunistyczny po 1956 roku. Robiłam to z myślą o skatowanych w 1976 roku robotnikach radomskich. Dzięki tej ustawie wiele tysięcy osób w Polsce otrzymało odszkodowania, w Radomiu były one bardzo liczne i należały do najwyższych. To moje biuro, oczywiście bezpłatnie przygotowywało te wnioski do sądu. To ja ciężko pracowałam w komisji śledczej do spraw tzw. nacisków, często narażając się na ataki ze strony PO i broniłam Jarosława Kaczyńskiego, Zbigniewa Ziobro i Mariusza Kamińskiego przed niesłusznymi zarzutami ze strony obozu rządzącego. Jest dla mnie niezwykle przykre to, że w jednej chwili struktury partyjne o tym zapomniały, gdy odważyłam się stanąć po stronie moich wyborców. Nie zgadzałam w wielu sprawach z radomskim PiS-em, przede wszystkim dotyczyło to edukacji. Po raz pierwszy wystąpiłam przeciwko PiS-owi wówczas, kiedy tuż po rozpoczęciu drugiej kadencji przez pana Kosztowniaka rozważano zamknięcie części radomskich placówek oświatowych. Mówiono też o tzw. restrukturyzacji, która oznaczała de facto zwolnienia. Wówczas stanęłam po stronie ludzi, bo ci wyborcy w sposób naturalny przyszli do posła z Prawa i Sprawiedliwości, co do którego sądzili, ze ma wpływ na tę decyzję niekorzystną, by ich bronił. I ja wówczas stanęłam po stronie swoich wyborców. Uznałam, że w mieście takim jak Radom, z bezrobociem powyżej 20%, likwidacja ważnych miejsc pracy, w których wykonuje się zadania na rzecz rozwoju człowieka, na rzecz dzieci, jest, no … nieporozumieniem... To delikatne określenie. Później stanęłam w obronie przedszkoli, które miały być uspołeczniane. To się tak ładnie nazywało, a w mojej ocenie był to pierwszy krok , który mógł doprowadzić do prywatyzacji tych placówek. Ja stanęłam po prostu po stronie ludzi. Działo się to wtedy, kiedy Prawo i Sprawiedliwość w skali kraju wyrzucało ze swoich struktur samorządowców, którzy opowiadali się za likwidacją szkół, czy za ich przekształceniami, które godziły w miejsca pracy. To ja stałam wtedy po stronie PiS-u! To ja trzymałam twardą linię Prawa i Sprawiedliwości, bo nie pozwalałam na takie przekształcenia, które mogły się skończyć likwidacją, bądź nie pozwalałam wprost na likwidację szkół i za to zostałam ukarana. Będąc jednym z najbardziej rozpoznawalnych w Polsce posłów PiS, dostałam dopiero 4. miejsce na liście. Dotarł do mnie komentarz, że po tym, co zrobiłam w Radomiu, po tym, jak się przeciwstawiłam strukturom lokalnym, powinnam się cieszyć, że w ogóle na tej liście jestem. Sami Państwo oceńcie, czy było to sprawiedliwe.

Niektórzy mają Pani za złe, że podczas wyborów samorządowych odebrała Pani część głosów kandydatowi PiS na prezydenta, w związku z czym przegrał wybory. Pani kandydowanie w „konkurencji” to był rewanż?

Co to znaczy odebrałam? Jakim prawem ten pan uważa, że to były jego głosy? To były głosy oddane na Marzenę Wróbel, nie na PiS czy jakąkolwiek inną partię. To jest mój żelazny elektorat, który ja w Radomiu mam od wielu lat. Ci ludzie nie chcieli zagłosować na takie Prawo i Sprawiedliwość, jakie zobaczyli w Radomiu. To była ich świadoma, krytyczna decyzja, więc ja nie wiem, jakim prawem ktoś może twierdzić, że był posiadaczem tych głosów. Nikt z nas jest posiadaczem głosów wyborców. Wyborcy to są wolni, myślący ludzie. My możemy ich co najwyżej przekonywać do swoich racji, więc tego typu tego stwierdzenia to jest nadużycie i brak szacunku dla wyborców.

Rozmawiamy przed drugą turą wyborów prezydenckich, nie chce Pani, aby ten wywiad ukazał się przed głosowaniem …

Ja powiem, dlaczego, bo to jest istotne. Jesteśmy przed drugą turą, nie chcę, żeby moje krytyczne opinie dotyczące radomskiego Prawa i Sprawiedliwości, jakoś zaważyły negatywnie na wyborze Andrzeja Dudy. Chcę, żeby pan Andrzej Duda wygrał te wybory z panem Prezydentem Komorowskim i mam nadzieję, że tak się stanie. Bardzo cenię Andrzeja Dudę, znam go od wielu lat.

Czego Pani nie dowiedziała się z kampanii wyborczej obu kandydatów, a uważa Pani to za ważne?

- Kluczowym problem dla Polski są sprawy gospodarcze. Dziwię się, że to nie był główny trzon dyskusji. W mojej ocenie Polska traci szanse rozwojowe. Platforma chwali się pieniędzmi z UE, ja pytam: na co te pieniądze będą przeznaczone? W tej chwili rozwijają się najszybciej i są najbogatsze te kraje, w których głównym paliwem dla gospodarki jest myśl ludzka. My mamy świetnych naukowców, ale zupełnie nie panujemy nad wdrażaniem ich pomysłów, ich wynalazków w życie. Mamy słaby system patentowy – nim nasz urząd patentowy się obudzi, inni są w stanie rozpocząć produkcję u siebie. To jest wielka słabość Państwa Polskiego.
Chwalimy się budową autostrad i dróg. Wydaliśmy stertę pieniędzy, a do dzisiaj nie mamy drogi północ – południe na odcinku Gdańsk – Zakopane, w parametrach przynajmniej drogi ekspresowej. My jeździmy cały czas przez przekopany kraj. Nie ma tej jednej osi, która stanowiłaby kościec komunikacyjny Państwa. A drogi budujemy drogo. Nie mamy wysoko specjalizowanych miejsc pracy. Mogą być one tworzone tylko wtedy, kiedy będą wdrażane najnowsze technologie, najnowsze pomysły.

To, co się dzieje w Radomiu wpisuje się w te życzenia. Tu lokuje się Polska Grupa Zbrojeniowa, Radom trafia na listę miast, gdzie będą opracowywane najnowsze technologie m.in. dla wojska, rozwija się współpraca przemysłu z uczelniami … widzę, że nie jest Pani entuzjastycznie nastawiona do tych informacji.

Będę bardzo entuzjastyczna, kiedy te obiecanki staną się rzeczywistością. To jest niestety jeszcze w sferze marzeń, i ja o żadnym genialnym wynalazku z Radomia ostatnio nie słyszałam. Widzę, że struktury są w Radomiu, ale nie przekłada się to na jakąś oszałamiającą liczbę miejsc pracy w naszym mieście. Nie wystarczy „mieć pomysł”. Trzeba go wdrożyć w życie.

Skoro mowa o wyborach, wróćmy do samorządowych - czy Pani zdaniem, obietnice wyborcze obecnego prezydenta Radomia są realizowane?

Największe marzenie Radomian to obiecane 8 tys. miejsc pracy, ale ja tego nie widzę. Nie widzę nawet tysiąca. Oczywiście – dajmy nowemu panu prezydentowi przynajmniej trzy lata na te osiem tysięcy, ale teraz przydałby się choćby tysiąc. A o tym nie słyszałam.

Jest za to 40 milionów złotych na halę sportową.

Dobrze, że te pieniądze się znalazły. Dziwne, że wcześniej ich nie było, ale cieszę się z tego powodu że są. To nie będzie jednak Bóg wie ile miejsc pracy. Nie znam się na zarządzaniu halą, zakładam, że będzie mogła jakieś pieniądze zarabiać, określona liczba osób tam znajdzie pracę, ale to będzie kilkadziesiąt miejsc pracy.

Powiedziała Pani, że nie zdradzi swoich przekonań, nawet jeśli by się to miało skończyć odejściem z polityki. Nie życzę tego, ale skoro szczerze rozmawiamy - gdyby tak się stało – czemu poświęciłaby się Pani wówczas i czy pozostanie Pani w Radomiu czy w Warszawie?

Mam swój zawód. Mieszkam w Radomiu, i stąd nie zamierzam się wyprowadzać do śmierci, zawsze tutaj będę. Ale nie chcę o tym teraz mówić. Będę się tym martwiła wówczas, kiedy wypadnę z polityki. Polityk, który jest jeszcze czynny, jest w parlamencie, a szykuje sobie jakieś alternatywne, wygodne miejsce pracy, ucieczki, wygodne leże – jest mało wiarygodny. Z całą pewnością taka postawa źle wpływa na waleczność takiego polityka. Ja zamierzam cały czas walczyć o to, żeby pozostać w polityce. Mam pewien dorobek, mam nazwisko, znam się na zarządzaniu, myślę, że jakoś dam sobie radę. Sądzę, że jestem to winna swoim wyborcom. Nie wycofam się z żadnych swoich opinii krytycznych, które formułowałam przed wyborami do samorządu, nawet jeśli miałoby to boleć moich kolegów. Uważam, że miałam rację i to oni powinni mnie przeprosić za to, co wcześniej wygadywali. Zawsze byłam wierna swoim wyborcom, zawsze los Radomia jest dla mnie najważniejszy.

Ostatnio jest modny temat odbierania telefonów. Rozumiem, że jeśli zadzwoni prezes Kaczyński, to mimo wszystko Pani odbierze telefon?

Ja bardzo cenię pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, zawsze o tym mówiłam. Znalazłam się w „grupie Ziobry”, ale nie jako ta osoba, która chciała tworzenia nowej partii, tylko chciałam cały czas reformować Prawo i Sprawiedliwość. Te głosy krytyczne pod adresem moich radomskich kolegów formułowałam już znacznie wcześniej, nie tylko w ostatnim okresie, także na zamkniętych spotkaniach partyjnych, więc to nie była dla mnie żadna nowość. Prezesa Kaczyńskiego cenię i autentycznie uważam go za męża stanu. Natomiast tak jak powiedziałam – ja muszę być zaproszona do określonego grona. Oczywiście, że odbiorę wszystkie telefony, bo zawsze odbieram. Gdy nie mogę odebrać – oddzwaniam. Ale ruch musi iść zawsze od strony silniejszego, czyli od dużej partii politycznej.

Nie wygląda Pani na osobę słabą. Pani koledzy, którzy w tym samym czasie znaleźli się w grupie „ziobrystów”, obecnie stwarzają wrażenie, jakby nosili ze sobą worki z popiołem do posypywania głów.

Swoje decyzje podejmuję w sposób świadomy. Nigdy nie mówię i nie robię czegoś, do czego nie jestem wewnętrznie przekonana. Nie mam za co przepraszać, to raczej ja powinnam przyjmować przeprosiny. Druga strona chyba rzeczywiście uważa, że powinnam posypać głowę popiołem. Nie zamierzam tego robić. Miałam rację, stałam po stronie ludzi, byłam w stosunku do nich uczciwa.
Nie jestem zamknięta na Prawo i Sprawiedliwość. Natomiast krytycznie oceniam działania Prawa i Sprawiedliwości w Radomiu wtedy, kiedy PiS miastem rządziło, i tego zdania nie zmienię. Trzeba mieć godność, trzeba mieć szacunek dla samego siebie, bo tylko wtedy człowiek jest zdolny do służenia innym ludziom.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad autoryzowany.