Kazimierz Wlazło: Byłem niedouczonym entuzjastą

- Tak, z tym światem. Jeszcze zostało mi dwie trzecie do zwiedzenia. Chociaż ... tu też już troszkę jest za mną.

Wiele osób, wspominając radomskie przemiany gospodarcze lat dziewięćdziesiątych – szuka winnych. Ulicę 1905 Roku nazywają „aleją upadłości im. Kazimierza Wlazło”. Pojawiają się określenia „grabarze województwa” - tu występuje pan wspólnie z Janem Rejczakiem, wówczas posłem. Nie jest panu przykro, kiedy czyta pan takie określenia?

- Na pewno przyjemnie nie jest. Nie mam skłonności masochistycznych, w związku z czym nie przepadam za jakimiś określeniami o charakterze obraźliwym, szczególnie, jeśli dotyczą mojej osoby. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że uczestnicząc w przekształcaniu Polski z kraju realnego socjalizmu w kraj o charakterze rynkowym - nie lubię tego określenia, ale jednak użyję, dużo bardziej nowoczesnym niż poprzednio, musiałem się spodziewać, że nie będę zdobywał poklasku, tylko delikatnie mówiąc, sceptyczne oceny.  Prawda jest taka, że ludzie domagają się, aby było lepiej, aby było fajniej, aby było wspaniale, inaczej niż poprzednio, ale jednak cały czas tęsknią za tym, żeby nic się nie zmieniło. Każdy chciałby, żeby było lepiej, ale – nie daj Boże – aby to dotknęło w jakimś negatywnym stopniu jego osobę. I takie są konsekwencje zmian, które jednak dotykały ludzi. Co tu dużo mówić – kilkadziesiąt tysięcy osób na początku lat dziewięćdziesiątych straciło pracę, musiało jej szukać, a za PRL-u - „czy się stoi, czy się leży, dwa tysiące się należy”. To miało swoje znaczenie, i ja niestety zbierałem odium tego, że przyszło mi żyć aktywnie w latach dziewięćdziesiątych, a nie kiedy indziej.

Radom był jednak miastem, w którym modna wówczas „restrukturyzacja poprzez upadłość” kończyła się zazwyczaj na upadłości. Restrukturyzacji nie było. Upadł Polmetal, Acanta sobie nie poradziła, a Wrozamet czy Amica miały się w tym czasie całkiem nieźle.

- Upadłość to jest proces niezależny od menedżerów gospodarczych czy też od tej klasy politycznej, która przejęła spuściznę gospodarczą po PRL-u. Przychodzi pewna sytuacja, w której wniosek o upadłość trzeba złożyć. Ma się na to dwa tygodnie, inaczej prokurator złoży wniosek o ściganie tego, który wniosku nie złożył. My mieliśmy specyficzną sytuacje gospodarczą, mieliśmy kilka dużych „krążowników”, które były powodem do dumy w czasach sprzed 1990 roku, mam na myśli Zakłady Metalowe „Łucznik”,  „Radoskór”, RWT, i te właśnie flagowce, w chwili, kiedy zmieniła się gospodarka, sieci kooperanckie, upadł Związek Radziecki - stały się obciążeniem, a nie powodem do dumy.  Ludzie oswajali się z tym przez co najmniej 10 lat, a upadłość następowała w ciągu wspomnianych dwóch tygodni.

Był pan ostatnim wojewodą radomskim. Wiem jednak, że nie był pan zwolennikiem reformy administracyjnej w kształcie, w jakim ją proponowano. Pan myślał raczej o łączeniu, o makroregionach, a nie o mnożeniu powiatów. Jeździł pan do Warszawy przekonywać. Co z tego wynikło?

- Przede wszystkim byłem w tym czasie wojewodą, czyli przedstawicielem rządu na terenie województwa radomskiego. Jako wojewoda mogłem albo lojalnie wykonywać polecenia, które płynęły od rządu, albo podać się do dymisji. Dokonałem wyboru takiego, że lojalnie wykonywałem dyspozycje, aż do końca województwa. Co tu dużo mówić – spotkało mnie z tego tytułu pewne odium społeczne, z którym się liczyłem. Nie przypuszczałem, że będzie aż tak ostre.  Byli wojewodowie, którzy podawali się do dymisji, było takich dwóch, później się okazało, że przyczyny nie do końca były takie, jak to prezentowali, ale oni też nie przeszli do historii, mówiąc w cudzysłowie.  W czasie rozmów, o których pan wspomniał, bardzo szybko wyleczono mnie  z nadziei na to, że uda się „wydyskutować” jakąś strawną formę reformy administracyjnej państwa. Ja uważałem, że nie należy niszczyć struktur, tylko zbierać je w większe, czyli przywrócić makroregiony, w których takie województwa jak radomskie, mogłyby z powodzeniem kontynuować swoje funkcje. Niestety, poszło w inną stronę postanowiono utworzyć powiat. Filozofia była taka, że musi być w mieście powiatowym kilka urządzeń infrastrukturalnych służących społeczności lokalnej musi musi być możliwość sprawnego dojazdu do urzędu. Zabrakło wyobraźni, zabrakło wyczucia, że idziemy w epokę Internetu, że max 30 km to było dobre, kiedy się furmanką jeździło, a nie w dzisiejszych czasach. Mamy teraz 300 powiatów, z których znakomita większość nie radzi sobie ekonomicznie, za to nie mamy 49 województw, z których zostały tylko dwa: Opolskie i Świętokrzyskie, a cała reszta to już są nowe twory.

Świętokrzyskie rysowane zielonym mazakiem?

- Rysowane bardzo zielonym mazakiem przez człowieka, który, o dziwo, innym barwom wówczas był wierny, czyli pana ministra późniejszego – Janika, ówczesnego posła opozycji, bo to on w czasach AWS-u wytargował Świętokrzyskie.

Czy w tej reformie nie chodziło tak naprawdę o to, aby odsunąć od struktur rządzenia Państwem pewnych ludzi?   

- Takie uzasadnienia padały w kuluarowych, wąskich rozmowach; że tak naprawdę chodziło o rozbicie struktur, a nie utworzenie sprawnego systemu organizacji Państwa.  Jako jedna z flagowych reform AWS-u ta reforma, o dziwo, przetrwała do dnia dzisiejszego. Poraża natomiast dysfunkcyjność tych struktur, szczególnie wojewódzkich, bo między Śląskiem, a Opolem, które z nim sąsiaduje - jest przepaść,  pomiędzy Świętokrzyskim, a Mazowieckim czy Małopolskim, które też z nim sąsiaduje - również jest przepaść, i polityka regionalna na tym cierpi.

Mówi pan także, że dwie reformy były złe i istnieją do dziś, a dwie były dobre i zostały pogrzebane. Które?

- Tak to już jest w naszej polityce, że to co lepsze jest wypierane przez to, co gorsze. Reformy były cztery, przypomnę: administracyjna, edukacyjna, opieki społecznej i ochrony zdrowia. Z tych „flagowców AWS” została reforma edukacyjna, której jedynym celem, moim zdaniem było utrzymanie miejsc pracy w szkolnictwie, a troska o dzieci, o wychowanie, o edukację młodych ludzi była na dalszym planie. Wtłoczenie młodych ludzi w jednym wieku do getta o nazwie gimnazjum, bez kontaktu z młodszymi i starszymi – odbija się moim zdaniem negatywnie na procesach wychowawczych. Te reformy zostały, te dwie: administracyjna i oświatowa. Padła reforma ochrony zdrowia z kasami chorych, dlatego, że rząd SLD postanowił zniszczyć mechanizm finansowy kas chorych i stworzył Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli scentralizował kasy, pozbawiając  możliwość dopasowania oferty usług do potrzeb lokalnych, oraz dostępu społeczności lokalnej do decydentów, bo wszystkie ważne decyzje zaczęły znów zapadać w Warszawie.  Upadła także reforma opieki społecznej, ubezpieczeń społecznych, która jako tako funkcjonowała, ale ostatecznie padła pod światłą ręką ministra Vincenta Rostowskiego, który – tu się zgadzam z prof. Balcerowiczem – najzwyczajniej okradł Polaków na 153 miliardy złotych. 

Co by pan zmienił obecnie w polskiej polityce?

- Chyba już przeżyłem swoje, więc zmieniać już bym niczego w tej chwili nie chciał. Wyszedłem z polityki nie po to, żeby do niej wracać, jestem zadowolony, iż doświadczyłem tego, że poza polityką też jest życie. Mogę sobie funkcjonować w świecie, w którym każda sensowna akcja ma jakąś w miarę sensowna reakcję, natomiast polityka i wspomnienia polityczne pozostawiły we mnie jakąś frustrację. Wynika ona z tego, że moje doświadczenie polityki początku lat dziewięćdziesiątych to była ciężka praca nad tym, żeby zmieniać najbardziej archaiczne procesy zarządzania państwem w tym małym, radomskim wymiarze, a później przychodzili następni i jednym ruchem ołówka przywracali poprzednie albo kasowali te różne wysiłki. Nawet nie zapytali, dlaczego tak zrobiono, a nie inaczej. Nawet tego nie skrytykowali, tylko po prostu zlikwidowali. Mam tu na myśli wiele małych rozwiązań, które z punktu widzenia mieszkańców nie mają może znaczenia, ale z punktu widzenia decydentów są istotne. Polityka to jest praca, która nie przynosi satysfakcji, bo nie można się później z niej sensownie rozliczyć.   

Dzisiejsza klasa polityczna ?

- My byliśmy na pewno niedouczonymi entuzjastami na początku lat dziewięćdziesiątych. Na pewno nadrabialiśmy, jak się tylko dało, kwestie edukacyjne. Było wiele szkoleń, spotkań, wyjazdów stażowych, na których nie można było dnia od nocy odróżnić. Trzeba było to, co się oglądało, porównywać z naszą rzeczywistością, dopytywać i później to wdrażać u nas.

Po dwudziestu pięciu latach, teraz, powinni być sami super-fachowcy.

- Dzisiaj ten projekt ustrojowy, który się wówczas nazywał III RP, już się chyba wyczerpał.  Ja twierdzę, że żyjemy w świecie, w którym najpoważniejsze siły polityczne  nie prowadzą ze sobą sporu o Polskę, tylko walczą, bo tak się umówili, żeby gawiedź miała satysfakcję. Bardziej mi to przypomina cyrk niż rzeczywistość. Cyrk w rozumieniu starorzymskim.

Jest pan fanem siatkówki. Wiele lat był pan prezesem WKS Czarni Radom. Dziś pańska kancelaria jest członkiem Stowarzyszenia Czarni Radom. Prezesura Kazimierza Wlazło zakończyła się zdobyciem Pucharu Polski. Co się później stało z klubem? Skąd ten zjazd po równi pochyłej?
    
- Klub był związany bardzo silnie z miastem. Nie byłem prezesem dlatego, że byłem jakimś bardzo zasłużonym dla siatkówki działaczem, ale dlatego, że byłem prezydentem miasta. Jednak nigdy tej pasji nie identyfikowałem jako narzędzia do realizacji celów politycznych. Tymczasem następcy robili z siatkówki trampolinę do skoku w politykę, a to się szybko odbiło czkawką i trzeba było szukać sponsorów prywatnych. Oni mają to do siebie, że jak płacą, to wymagają. Nawet, jeśli wymagają rzeczy niekorzystnych. Doszło do dużego kryzysu. Nie mnie oceniać. Jeżeli ktoś wydał swoje pieniądze, żeby siatkówka się rozwijała, to nawet jeżeli popełnił błędy, to należą mu się wyrazy szacunku, i takie zawsze przekazywałem. Na szczęście kilka lat temu udało się paru ludziom zorganizować około stu przedsiębiorców do tego, żeby już bez zadęcia na to, że „siatkówka to ja”, włączyć się w reanimację, rewitalizację, odbudowę radomskiej siatkówki, i jak na razie, z trudem bo z trudem, ale idzie to w dobrym kierunku. Wydaje mi się, że ma to pewne szanse powodzenia. Cieszy mnie to dlatego, że siatkówka w moim mniemaniu jest jedyną dyscypliną, która zasługuje na miano sportu zespołowego. W koszykówce dobry koszykarz może skozłować całe boisko i rzucić kosz. W piłce nożnej Maradona kiedyś przedryblował wszystkich i strzelił bramkę, podobnie robi obecnie Messi.  W siatkówce, nawet jeśli ktoś jest geniuszem, może raz, najwyżej dwa razy w czasie akcji dotknąć piłki, więc musi być przynajmniej dwóch świetnych zawodników, żeby cokolwiek ugrać. To mi się w tym sporcie podoba i dlatego z nim sympatyzuję.

Czy przypadkiem nie ten brak zespołowości spowodował, że pan wyszedł z polityki? Bo ktoś przychodzi z tym ołówkiem i wszystko wywraca do góry nogami?

- Z polityki odszedłem z wielu powodów.  I dlatego, ze tak chciałem, i dlatego, że mnie do tego zmuszono. Przyszedł czas, że polityk to był ten, kto ma właściwą legitymację. Ja nigdy nie próbowałem nawet zapisywać się do różnych partii, które akurat miały szansę na sprawowanie władzy.  W AWS-ie wytrwałem do smutnego końca i nie przeskoczyłem na żadną szalupę, czy to wykreowaną przez braci Kaczyńskich, czy to wykreowaną przez trio z Platformy. Przypomniałem sobie, że jestem radcą prawnym i teraz płynę własną łódką.

Czasami pływa pan łódką dosłownie, nawet po syberyjskich jeziorach, bo podróże to  kolejna pańska pasja. Dwie trzecie świata zostało do zwiedzenia, ale gdzie pan był do tej pory?

- Rzeczywiście byłem aż na Zabajkalu, jeżeli chodzi o naszego wschodniego wielkiego sąsiada, w Europie byłem praktycznie wszędzie, bardzo dobrze znam Bliski Wschód, północną Afrykę, i to nie z czasów wakacyjnych, lecz z wyjazdów zarówno biznesowych, jak i poznawczych. Do ciekawszych wyjazdów zaliczam wyjazd do Arabii Saudyjskiej, bo sama w sobie jest dla nas bardzo egzotyczna, a mnie się udało być jeszcze w Mekce, przy przy Al-Kabie, w meczecie... Wszędzie tam mają wstęp tylko wyznawcy Allaha, zostałem tam przemycony z niejakim Januszem Korwin -  Mikke, kóry był w mojej grupie. Do czasu tego wyjazdu uważałem, że Janusz Korwin – Mikke to poważny facet, ale wskutek tego wyjazdu zmieniłem zdanie i dzisiaj uważam, że to jest człowiek niebezpieczny, bo nie umiejący się dostosować do warunków, do okoliczności, do sytuacji, nie szanujący innych i tak dalej. Byłem tez w czarnej Afryce, w Senegalu, w Republice Gwinei, mógłbym tak jeszcze długo opowiadać, ale marzy mi się Ameryka Południowa, może Chile, może Patagonia, mniej chyba Amazonia. To wszystko wynika z czytania Arkadego Fiedlera w czasach, kiedy nie było Internetu. „Orinoko” znałem na pamięć (śmiech).

Kiedy umawialiśmy się na tę rozmowę, zapytał pan, kogo chcę zdenerwować. Mówi pan o budzeniu demonów. Co by pan poradził dzisiejszym radomskim politykom: co powinni robić, czego unikać, aby nie demonów nie tworzyć?

- Najpierw musieliby mnie o to zapytać. Nie lubię radzić, gdy ktoś o to nie prosi, bo skoro tego nie potrzebuje, to trudno się wciskać ze swoimi, mniej lub bardziej złotymi myślami. Generalnie życzyłbym sobie, a radził innym: więcej dystansu, więcej spokoju i prawdziwych podziałów.  Chciałbym kiedyś usłyszeć, nawet w Radiu Rekord, jak się dwóch przedstawicieli przeciwnych partii politycznych spotyka, i zamiast słów z góry do przewidzenia: „to co mówisz człowieku, to jest idiotyczne i bez sensu”,  chciałbym usłyszeć: „ a wie pan, to co pan mówi to jest nawet mądre i muszę się nad tym zastanowić”.  Od kilku lat czekam na podobną wymianę zdań w telewizjach, stacjach radiowych, w Internecie - i jakoś mi się tego usłyszeć czy przeczytać nie udało. Na to czekam, tego życzę.